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Auteur Message
pika Posté le 11/02/2008 19:13

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
Ah, oui, je serais un peu plus d'accord avec alessandro - bon, mais le souci justement, c'est qu'il "prend forme" à 8 semaines (à partir de 8 - 10 semaines, on parle de "foetus" puisque justement il a sa forme finale et se développe en taille). D'autre part, on ne peut finalement jamais vraiment parler de "tas de cellules", puisque même dès le début c'est plus qu'un "tas de celluels" : elles sont organisées, les gènes qui s'expriment ou sont bloqués sont déjà différents de l'une à l'autre, elles interagissent pour la formation et le développement... ..c'est déjà un mini-organisme - et à ce compte là on serait tous des "tas de cellules".

  Bon, après tout, c'est ce que dit chybeck. Comme quoi, au final, si on est juste des amas de molécules dûs au hasard, alors aucun de nous n'a de valeur propre, et effectivement on peut éliminer qui on veut pour les raisons qu'on veut.  D'ailleurs, en toute logique, on n'aurait même pas à se poser de questions, puisque même la souffrance de la femme, de ce point de vue, c'est jamais qu'un ensemble de phénomènes hormonaux et électriques.
   C'est un peu nazi, cette façon de voir, donc je ne partage pas. (enfin, pas que, Trotsky aussi tombait d'accord là-dessus).
 
  On peut toujours essayer de dire que "mais non, parcequ'à cause du vécu, tout ça", avant d'avoir vécu, il faut vivre, donc c'est vivre qui prime sur le vécu. Et si on pense que c'est "le vécu" (donc : des impressions électriques dans une mémoire chimico-électrique, en somme) qui compte, alors tuer un clochard qui n'a plus de famille, qui est triste et pauvre et ne sait pas quoi faire de sa vie, ce n'est pas grave.   Non, merci. ça me va pas trop comme élucubrations.

  Et puis, dire qu'un enfant n'a pas d'existence réelle tant qu'on ne le voit pas, je veux pas dire, mais c'est pas très très scientifique et rationnel, comme affirmation. Si je planque ma nièce dans la pièce à côté, elle arrête d'exister ???
  De toute façon, si tu penses que "imaginer qu'on a un enfant dans le ventre, ça reste un concept", t'as qu'à poser une sonde d'échographie sur le ventre, et là oh surprise ça cesse d'être un concept et ça devient 'achement concret. Mais tu l'as peut-être jamais fait ?
(à t'entendre, les bactéries c'est juste un concept, ça n'existe pas, parcequ'on ne peut pas les voir ni les tenir dans la main. Avec des idées comme ça, la science aurait jamais trop avancée.)

  Et puis, une fois de plus, faut un peu vérifier ses sources : "y'a des gens bien plus intelligent que vous (et moi)" (où ça ?  :-D "qui se sont posé le problème avant vous, et ils ont établit que la vie commençait a la naissance de l'enfant",
d'une, c'est faux ; scientifiquement, il est établi, enseigné, expliqué, que la vie d'un individu commence à sa conception. (je serais curieux de savoir d'où tu sors ton info ?)
de deux, moi, les "des gens intelligents se sont posé la question à ma place, donc je ne m'en pose pas", je n'aime pas trop c'est un peu dangereux.



   Sinon juju, c'est bien pour ça que je précisais : c'est comme un ami qui me dirait qu'il déprime et a des tendances suicidaires (si tu valides la comparaison..?) : je ne pourrais jamais lui conseiller de se suicider, ni lui dire "ben ouais, c'est la solution, après t'as plus de soucis", et je traiterais de monstre celui qui voudrait faire mine de l'y aider ou de l'y encourager. Pour autant, s'il passe à l'acte, j'en serais énormément attristé, blessé... ...et je n'irai pas démembrer son corps sous prétexte qu'il aurait commis un péché impardonnable.
   Cela dit, pour autant, quand il m'expose ses problèmes... ...ben je n'ai pas forcément plus la solution. alors je lui dit quoi ?
tu vois le dilemme ? c'est un peu pareil, là.
   Mais on peut bien trouver, maintenant, de nos jours, des structures d'accueil, des familles de soutien, des aides financières et psycho. ça existe. On en parle peu, vu que c'est pas trop à la mode, mais ça existe. Je pense qu'il y a moyen de trouver, de donner les liens, et de rester en contact avec celles à qui on donne ces liens, histoire de pas s'en débarasser trop facilement, et histoire de soutenir et s'assurer que ça se passe bien , non ?
   Alors, oui, c'est sûr, ça résoudra pas les problèmes de nausées et de circulations sanguine, je ne sais plus qui en parlait, m'enfin celui qui me sort "vaut mieux avorter sinon t'auras des varices" je crois qu'il a pas trop compris la question.
  J'espère, juju, que j'ai pu te faire comprendre ma question. Et le fait que je ne pourrais pas dire à une fille "vaut mieux que t'avortes" comme je l'ai lu plus haut. Et encore moins le justifier par des affirmations complètement et objectivement fausses comme je vois là.
alessandro Posté le 11/02/2008 23:23
Ce membre n'est plus inscrit à adocity.com

" dès le début c'est plus qu'un "tas de cellules""
     Non. Dans les premiers jours, les cellules sont indifférenciées (cellules souches) et sont toutes capables de se spécialiser pour n'importe quelle partie du corps. On fait d'ailleurs des recherches pour exploiter cette adaptabilité des cellules souches qui pourraient aboutir à des choses plutot sympas, des alternatives aux greffes et leurs problèmes de rejets. Mais bon c'est pas le sujet.

     Oui, on est tous un tas de cellules. C'est une condition nécessaire à notre existence. Mais justement au début de la gestation, "l'enfant" est juste un tas de cellules. Comme l'a souligné afc2k7, la frontière entre le "tas de cellules" et "l'enfant" est assez floue. Après je dirais que chacun voit cette frontière selon ses propres convictions. Moi je considère qu'a partir du moment où le coeur ne bat pas et que le cerveau est inactif, ce n'est pas un enfant, mais simplement quelque chose qui aurait pu devenir un enfant, un peu comme des spermatozoïdes ou ovules mais à un stade plus évolué. J'imagine que ceux qui ont décidé que l'avortement en France était légal jusqu'a 12 semaines ont d'autres critères, d'ailleurs si quelqu'un les connait...

     Après je pense qu'il faudrait que tu te relises car tu tombes facilement dans l'extrêmisme et la caricature : assimiler le raisonnement de chybeck au nazisme, comparer l'avortement au suicide, c'est assez maladroit, provocant et peu constructif. J'ai l'impression aussi que tu fais un peu exprès de ne pas comprendre les différentes positions des membres, en cherchant un peu la petite bête (t'argumentes en jouant sur les mots plutot que les concepts), comme si tu voulais inlassablement relancer la conversation.

     Et enfin, essaie d'être un peu moins méprisant et de surveiller tes propos. Certains membres de ce forum ont apparament vécu un avortement, et les analyses vachement rationnelles c'est peut être bien d'un point de vue moral, mais d'un point de vue purement émotionnel, on ne sait pas ce qu'a ressenti une fille en vivant le début d'une grossesse, tout ce qui a pu se déclencher chez elle (instinct maternel). Si tu veux faire preuve de compassion et de respect, commence donc par faire un effort de ce côté la.
afc2k7 Posté le 11/02/2008 23:58

21 ans
Inscrit le 23/10/2007
291 messages
Et il n'a que 13 ans.
fashion44 Posté le 12/02/2008 11:44

18 ans
Inscrit le 09/10/2007
217 messages
citation :
Et il n'a que 13 ans.

 

Oui Oui c'est ce que je me disais. A 13 ans raisonner ainsi... waouh, chapeau.

__________
Evoluer, c'est toujours aller de l'avant et ne jamais baisser les bras.
moonzu Posté le 12/02/2008 18:52

16 ans
Inscrit le 12/12/2007
478 messages
citation :
Et il n'a que 13 ans.

Owned.

J'aime les détournements de sujets =D
pika Posté le 12/02/2008 19:13

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
...ou de l'art d'éviter de répondre, en ayant l'air de parler. Y en a qui se lancent dans la politique, ici ?   :-D

  Alors, il semble y avoir une petite confusion sur le caractère "indifférencié" des cellules : dès le début, elles forment bien, si, un mini-organisme, chacune commence déjà à exprimer ou bloquer des gènes différents de l'une à l'autre, elles sont prises ensembles dans un réseau de communications hyper-subtil qui attribue déjà à chacune un rôle particulier.
  mais.... ...mais, à ce stade, elles sont encore capable de "revenir en arrière", de re-générer le reste de l'organisme... ...si elles se retrouvent séparées du reste de l'organisme. C'est la régulation. (certains animaux ont en partie conservé cette propriété, comme une éroile de met qui se fait repousser un bras : ça veut pas dire qu'elle est rien qu'une grosse colonie de cellules indifférenciées, c'est juste l'expression du phénomène de régulation. très intéressant à étudier, cela dit, mais effectivement là on s'éloigne du sujet.)

   Après, juste affirmer "oh, tu tombes dans l'extrémisme", dans une discussion sensée c'est simplement : irrecevable. Je vois des accusations, mais aucune explication !
Or, j'explique : si on part du principe "la frontière est floue, moi je décide que...", alors on accepte le principe que chacun individuellement, ou, à l'échelle collective, les lois, peuvent décider arbitrairement de où placer la frontière. Et qu'aucun critère objectif ne dit où la placer, donc qu'on n'a le droit de s'opposer à aucune décision légale ou personnelle en ce sens. Si vous voyez pas ce que ça implique, à part vous faire un dessin je vois pas.

   En pus de ça, on a untel qui affirme ceci, untel qui affirme cela... ..et qui au passage avouent, soit "des gens plus intelligents se sont posé la question, donc on est d'accord", soit "j'imagine que ceux qui ont décidé du délai légal ont d'autres critères, mais je sais pas lesquels" : ben alors comment on peut affirmer des choses avec autant d'aplomb sur un sujet à propos duquel on avoue n'avoir ni trop beaucoup réfléchi, ni beaucoup d'info ?
  Enfin, pour te répondre : ceux qui ont décidé du délai n'ont posé, justement, aucun critère de ce genre ; au départ, la loi a été votée pour répondre à des situations de détresse, et la question de savoir à partir de quand un être humain est un être humain a été explicitement laissée de côté ; après ça, sous l'impulsion de divers mouvements, une extension du droit a été réclamée puis votée, avec tout de même une limite matérielle : à partir de 12 semaines, un avortement ça devient une intervention beaucoup plus lourde, donc plus difficile à gérer, à mettre en place, nécessitant plus d'équipements et plus de personnel.
(à 12 semaines, quand-même, c'est plus un "tas de cellules" depuis longtemps.)

    Par contre, dire "pour moi, à cet âge là, c'est un peu comme un ovule ou un spermatozoïde", là c'est anti-scientifique, c'est s'opposer à la biologie : la biologie considère que l'existence d'un individu donné commence à la conception. Là, je renvoie aux cours de bio, et pour ceux s'il y en a qui ont un eu de fond scientifique, ils sauront que dire "ça doit pas être vivant, enfin je pense pas" à la place de "ben de toute façon biologiquement c'est un être vivant", ce n'est pas jouer sur les mots, ça s'appelle se tromper.

     Quant à la comparaison de l'avortement avec le suicide, à moins que tu ne considères l'un des deux comme un méchant péché impardonnable, je ne vois pas le souci (mais là ce serait à juju ou d'autres de me le dire, c'est pour cela que je demandais.)
  Quand je vois, quand je lis, tous ce témoignages de détresse, ces situations inextricables, cette sensation d'être livrée à soi-même seule face à des soucis insurmontables, c'est tout de même l'image qui me vient.
alessandro Posté le 13/02/2008 21:49
Ce membre n'est plus inscrit à adocity.com

Bon alors, pour faire court.

Je t'ai taxé d'extremiste parce que tu as assimilé le raisonnement de chybeck au nazisme.

" Par contre, dire "pour moi, à cet âge là, c'est un peu comme un ovule ou un spermatozoïde", là c'est anti-scientifique, c'est s'opposer à la biologie"

T'as pas l'impression d'étaler beaucoup dans tes posts ? Au cas ou tu n'aurais pas compris, cette discussion n'est pas d'ordre biologique, mais moral.

Quand je dis que "c'est pareil qu'un spermatozoïde ou un ovule", je parle pas d'un point de vue biologique, et je suis dépité de te voir rentrer systématiquement dans des grandes explications biologiques comme un AFC de bas étage. Je te parle de morale en fait. Pour moi, jeter un tas de cellules de 3 semaines dans la cheminée, chier un ovule dans une poubelle (pitié ne me reprends pas en me disant "non ça sort pas par là, d'ailleurs savais-tu que les acides animés de la membrane de pythagore en sinusoïde direct blablabla" ou encore éjaculer par la fenêtre c'est la même chose... d'un point de vue moral.

Bon dans ce débat la science est utile pour établir la véracité des faits avancés, mais sérieux ne rentre pas autant que ça dans les détails, je pense pas être le seul à être à deux doigts de fondre en larmes en me disant "oh non il nous a encore fait un gros caca".

De toute façon ce débat tourne en rond et tu sais pourquoi ? Parce que Henry (et donc Stéphane) l'ont dit :
Montherlant a dit :
Quand on veut convaincre, et qu'on a dépassé le point où c'était encore possible, tout ce qu'on dit de surcroît ne fait que vous rendre suspect et endurcir l'être qu'on veut convaincre.
pika Posté le 14/02/2008 18:08

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
     Déjà, si t'as réellement lu les posts, toutes les explications avancées étaient fausses. Objectivement fausses. On peut pas laisser passer ça. ça ferait pas très crédible.
     Mais surtout un discours moral qui s'appuie sur des principes sortis on sait pas d'où, et complètement faux, et que personne ne se donne la peine d'expliquer, c'est juste un peu n'importe quoi. Et ça peut être dangereux. ça peut paraître pratique quand on a soi-même pas trop envie de se casser la tête, mais c'est dangereux.
  Comme par exemple s'amuser à partir dans des spéculations abstraites complètement déconnectées de la réalité, style "oui mais en fait, c'est le vécu qu'est important" (?? le fait de manger des oeufs à la coque, est plus important, plus valable et plus primordial que le gars qui mange ces oeufs à la coque ???), à chacun de décider où il met la limite, à chacun de décider ce qu'il considère comme un être humain ; l'être humain objectivement ça n'existe pas, c'est juste un concept" - oui, c'est à la base du nazisme, mais enfin pas seulement, aussi à la base des grands systèmes racistes, au XIXe, et aussi des camps soviétiques.

  Alors, d'accord, pourquoi pas dire "mais on s'en fout de la réalité, des faits (puisque c'est un peu ça, les sciences), c'est pas pour nous, ça, ma réflexion vole plus haut, elle est d'un autre ordre, elle est morale".
Déjà, je ne savais pas que "moral" c'était le contraire de "réel". Première nouvelle.
   M'enfin, pourquoi pas ; mais du coup, comment t'expliques qu'il serait moralement pareil de flinguer des ovules ou un embryon de 10 semaines, et que moralement jeter un nouveau-né dans une poubelle ce serait différent ?
(alors que la fille qui fait ça, et ça arrive, elle le fait pour les mêmes raisons qu'un avortement, on n'a pas à la juger plus durement, et pour auant le "truc" qu'elle jette est aussi vivant que plusieurs semaines avant).

   Parlons moral, ok, mais sur quelle base, si ce n'est pas la réalité ?
  si la base c'est "ben des gens y z ont pensé ça à notre place, et y l'ont mis dans la loi, alors on dit que c'est ça", moi personnellement ça me pose un souci. (si demain dans la loi on met qu'il faut dénoncer ses voisins pas en règle, c'est pas pour ça que je trouverai ça moral)
krystof Posté le 15/02/2008 00:04


20 ans
Inscrit le 17/08/2003
963 messages
    Personnellement, je considère que le foetus est un "Homme à part entière "(ce qui n'a rien à voir avec la vie au sens biologique du terme, qui me paraît être un faux débat... Bien sûr que dès la fécondation il y a vie, mais un amas de cellules, même en vie, reste un amas de cellules vivant, rien de plus) lorsqu'il y a mise en place de la perception consciente. C'est à dire quand le foetus peut ressentir et analyser ces sensations (bien entendu par analyser j'entends quelque chose de tout à fait primaire, juste qu'il y ait un minimum de travail du cerveau quoi).

    Et si les sensations en elle-même arrivent assez tôt, le fait de les analyser arrive beaucoup plus tard. Par exemple dès la huitième semaine le foetus est "sensible" au toucher. Si quoique ce soit touche sa zone buccale, il a un mouvement de recul. Mais il s'agit là de réflexes archaïques, qui n'ont rien à voir avec une quelconque réaction consciente. La perception consciente, elle, arrive plus tard (pour le toucher à la 20 ème semaine il me semble, l'ouïe au 4ème ou 6 ème mois...), en tout cas après la 12ème semaine.

    Alors bien sûr tout dépend de ce qu'on prend comme critères pour définir un "Homme à part entière", mais là c'est un débat purement philosophique, et la science n'aidera pas beaucoup dans ce cas là. Pour moi, un Homme à part entière c'est avant tout un homme qui peut ressentir (ce qui ne veut pas dire que ceux qui ont perdu un ou plusieurs sens sont moins Hommes que les autres, ne fâchons pas nos amis aveugles).

    Par contre ceux qui sont dans un coma végétatif, et qui n'ont plus du tout de perception consciente, ne vivent plus, durant ce coma, en tant qu' "Homme à part entière". Et c'est là que le vécu peut entrer en compte. On garde ces gens en vie parce qu'ils ont vécu (peu importe ce qu'ils ont vécu) en tant qu'"Homme à part entière" à un moment, et qu'il y a un espoir qu'ils sortent de ce coma.

    Et ça ne veut pas dire non plus que j'encourage l'avortement ou que je prenne ça comme un acte normal et "facile". Le mieux serait qu'il n'y ait pas besoin du tout de se poser la question du pour et du contre et que tout le monde se protège, qu'il n'y ait pas de grossesses suite à des viols, etc... Mais bon, dans la situation actuelle, rien ne me permet de penser qu'il y a crime quand on avorte.
raynar Posté le 18/02/2008 09:13

19 ans
Inscrit le 08/01/2008
21 messages

"Rien ne se perd, rien ne se crée. Tout se transforme" Lavoisier

rien d'autre à dire.....

__________
Après une faute, ne pas se corriger c'est la vrai faute

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