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Auteur Message
pika Posté le 18/02/2008 14:22

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
 Ah. bah la réponse de krystof est quasi la seule sensée depuis le début...
...enfin, je ne serais pas forcément d'accord pour être aussi catégorique, mais enfin pour une fois on a quelqu'un qui réfléchit à a question et qui répond autrement que par des trucs complètement faux en traitant d'extrémistes ceux qui veulent rétablir 1 ou 2 points.

  Bon, je ne concluerais pas forcément de la même manière, cela dit - mais pour d'autres raisons. C'est sûr, ça se tient, comme explication, et les faits sont vrais, il me semble.
 Là où perso je continue à me poser le problème, c'est justement le "personnellement" ou "pour moi" - tu vois : c'est chacun pense que "pour moi, ça commence là, ou ici, ou là...", et on fonde la loi là-dessus - ça revient à accepter que la notion d'être humain soit décidée arbitrairement ; on n'a du coup rien à dire à ceux qui placeraient la limite ailleurs, puisqu'on a commencé par dire qu'il n'y a pas de limite objective. Comme tu le dis, on quitte le biologique pour le philosophique, mais avec des conséquences très concrètes cependant. ça vaut le coup d'aller y jeter un oeil, donc.

  Un autre truc qui m'embête, c'est que, sur la sensiblité, pendant longtemps par exemple on a dit que les nouveaux-nés n'en avaient pas, soit qu'on s'en foutait, soit qu'on y faisait pas attention, ou qu'on l'évaluait mal. (pareil pour les animaux, d'ailleurs - pendant longtemps on a dit que les animaux ont pas mal.)    Du coup, qu'est-ce qui nous permet de dire qu'il n'y a pas de sensations à tel ou tel moment, sachant qu'on s'est déjà largement planté sur le sujet ?


   Et enfin, l'autre partie de la question qui me gêne... ...et ben n'y a qu'à voir tout ce qui précède : pour un qui se pose une réflexion fondée et sensée, combien qui sont tout de suite d'accord en sortant un discours bidon pour faire style qu'ils se sont posés la question ?   Pour une bonne majorité de personnes, j'ai l'impression que les raisons d'accepter l'avortement ne sont pas très claires.
    En gros, on dirait surtout que pour beaucoup c'est plus pratique de se dire d'accord, et qu'après ça on se construit des petites phrases-bateau pour se justifier (et qu'on a vues sont complètement n'importe quoi).
      Du coup je me demande si pour beaucoup les raisons de dire "oui oui je suis d'accord" sont bonnes ; entre "bah c'est comme ça, on se prend pas la tête" et "oh ben ça a été décidé comme ça par des gens qui s'y connaissent" ou "c'est sûrement pas vivant",
je trouve que ça ressemble plus à des excuses qu'à un vrai avis.

    Alors pourquoi, au fond ?
 Parceque c'est mieux pour soi de dire à sa nana "tu devrais avorter" que d'assumer, ou même qu'éviter complètement de lui faire un gosse ? enfin, ça me paraît très clair. Je trouve que, pour les mecs et pour la société, c'est plus une solution de facilité avec des bonnes excuses, qu'une vraie solution vraiment réfléchie.
  mais si la fille on lui propose que ça et c'est "débrouille toi toute seule"... ...enfin voilà.
raynar Posté le 19/02/2008 08:41

19 ans
Inscrit le 08/01/2008
21 messages

Pika, on ne t'a jamais appris à respecter l'opinion d'autres personnes? désolé mais pour moi tu es une personne intolérante qui n'est pas capable d'accepter d'autres idées que les siennes parce qu'elle croit qu'elle est la parole sainte, la seule à ressentir, la seule à penser et la seule à réfléchir aux questions existentiellles de l'être humain. Ce n'est pas parce que tu ne nous comprend pas que nous avons forcément tort et que nos idées ne sont pas sensées.Simplement, dis toi que nous n'avons pas tous l'envie d'écrire de gros pavés pour répondre à un post et expliquer les idéaux que nous entretenons. Alors après, que tu es des opinions divergentes , c'est un fait, mais tu n'as pas à dire que nos idées sont de la m----e! c'est un manque de respect et de tolérance totale!

__________
Après une faute, ne pas se corriger c'est la vrai faute
pika Posté le 19/02/2008 20:10

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
ohlàlà, bouh, méchant !
non, sérieusement : si je pensais être le seul à avoir la science infuse et la parole parfaite, alors je ne trouverais même pas la réponse de krystof sensée et bien expliquée et que ça se tient, puisque dans le même temps je ne suis quand-même pas tout à fait d'accord avec lui !

pour le reste, là où j'ai dit que c'était n'importe quoi, il se trouve que c'est n'importe quoi. Qu'est-ce que j'y peux ? si quelqu'un me dit "la terre est plate", et que je lui dit "ah, non, pas du tout, n'importe quoi, on a démontré scientifiquement qu'elle est plus ou moins sphérique", est-ce que ça a un sens de sa part de me répondre "oh, ben je te trouve intolérant, tu n'es pas capable de respecter mon opinion" ?

   Tous pleins de gens ici avant ont voulu appuyer leurs principes sur des affirmations qui étaient fausses. Ouvre un bouquin de biologie, d'embryologie, et tu verras. Je ne vais pas dire "oui, je respecte l'opinion selon laquelle les chats pondent des oeufs" ou "je suis tolérant, j'accepte que tu penses que les chiens peuvent se reproduire avec des girafes".
Krystof, non, c'est pas le cas, et c'est pour d'autres raisons que j'ai expliqué que je ne suis pas d'accord avec lui. Mais je ne dis pas que lui dis n'importe quoi.

ça te va ?
chybeck Posté le 20/02/2008 00:46 - modifié le 20/02/2008 01:01


19 ans
Inscrit le 05/05/2006
719 messages
Moi ça me va pas. Y'a pas une vérité, une réalité vraie. Mais une multitude de vérités qui dépendent de la conception personelle de la vie. Ce n'est ni blanc ni noir, et je ne suis pas un crétin qui a tord, mais quelqu'un qui voit les choses différement de toi

J'ai lu plus haut que tu me reprochais le faite que je donnais deux approches: Oui.
Une scientifique, basée sur le droit, et une autre philosophique basée sur mes croyances.

Les deux approches sont pas nécessairement calquées, mais dans les deux cas je (et le droit) considère que la vie (= la personne) débute à la naissance. L'important pour moi c'est la vie,le vécu, et non la viabilité. (et non je trouve pas que ce soit du nazisme de penser ca).


Après le débat est sans fin. Je pense que tous les arguments ont été exposés. A chacun ensuite de se forger sa propre opinion sur l'avortement, aux vues de sa culture, ses connaissances, ses croyances, etc, en gardant tout de même toujours en tête qu'en France, état de droit, la loi, c'est-à-dire l'expression de la volonté nationale, autorise l'avortement jusqu'a un certain stade.
afc2k7 Posté le 20/02/2008 04:43

21 ans
Inscrit le 23/10/2007
283 messages
Non mais la c'est trop chiant ce topic, trop chiant.

Pika, t'es d'un ennui...
pika Posté le 20/02/2008 19:53

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
ben, ce que ça ennuye tellement... faut pas répondre !

Alors, si "y a pas de vérité", je ne vois pas comment on peut affirmer "il n'y a ni blanc ni noir". Si on le pose comme une vérité.

  Après, que toi tu dises "je ne considère pas ça comme du nazisme", c'est pas la question. Si quelqu'un me dit "je vais virer les subordonnés que j'aime pas, et harceler les autres, mais je ne considère pas ça comme un abus de pouvoir", ça ne va pas me rassurer plus que ça.
   Moi, j'ai juste noté des convergences dans les conséquences, quand tu poses tes principes et quand on regarde ce que d'autres ont dit avant toi. Tu peux toujours dire "je ne considère pas ça comme...", ça n'y change rien, la question est posée, il s'agit d'y répondre.
   Et je remarque que, les principes que tu poses, c'est d'une part qu'il n'y pas de nature humaine objective, et qu'on peut poser la limite où on veut, arbitrairement.   Ce qui fait qu'on a rien à dire à quelqu'un qui la pose plus tard pour les enfants, et encore plus tard pour les handicapés (ce qui est le cas en France, puisque le délai est plus tardif en cas de handicap).
   Si tu me dis "ah non je trouve pas", ça ne nous dit pas grand-chose.   Ce qui serait intéressant, ce serait que tu nous expliques concrètement s'il y a ou non des limites à ne pas dépasser, s'il y a ou non des dérives qui seraient à éviter.

   Ce qui va poser problème, puisque tu as affirmé qu'il n'y a ni vérité, ni réalité vraie. Donc, je ne vois pas bien comment tu pourras dire que éliminer les handicapés c'est mal ou ce genre de choses. Ou qu'exploiter d'autres pays impunément ça soit condamnable, aussi, ça marche aussi.

    Le souci, c'est que, s'il n'y a pas de réalité vraie, alors il n'y a pas de sciences (qui étudie la réalité concrète - comme "c'est vivant", "la Terre est ronde" : d'après toi je peux dire que la Terre est plate, j'aurais autant raison que celui qui dit qu'elle est cubique, sphérique ou en forme de tortue...),
et il n'y a pas de philosophie (qui est la recherche de la vérité, cf Socrate.)

     Donc, effectivement, ne nous reste plus que l'aspect légal, qui du coup est juste une décision arbitraire pris eun jour et qui pourrait changer ou être l'inverse ou autre chose,
et le principe de "c'est dans la loi, on n'y touche pas" (qui là aussi est n peu totalitaire, même si tu réponds que "mais non, moi je considère pas ça comme ça!".



     Enfin, pour reprendre sur le sujet :
tu dis que pour toi, l'important, c'est le vécu (=le fait de manger des oeufs à la coque, d'avoir fait du parapente, de collectionner les pogs, d'être prsident de la République...), et non la viabilité (= caractéristiques biologiques).
   Je te répondrais que pour moi ça n'est ni l'un, ni l'autre, mais que pour moi c'est l'individu. humain.
(dont la viabilité est une caractéristique assez variable selon les circonstances, genre assez faible en Somalie, et le vécu un de ses aspects seulement).

   Là-dessus, effectivement, je suis d'accord avec toi, à chacun de choisir sa voie - à condition de jeter un oeil pour voir où elle mène, bien sûr.
moonzu Posté le 20/02/2008 21:14

16 ans
Inscrit le 12/12/2007
442 messages
Putain mais ça tourne un peu en rond cette discussion...
Non pas que je veuilles te fermer ta grande g* à coup d'marteau et de burin mais c'est que déjà c'est complètement hors sujet, ça dérive toujours un peu plus à chaque réplique et c'est tellement long...

Et formulé comme une encyclopédie.
On sait que vous connaissez des tas de trucs et tout ça tout ça, mais faudrait être plus accrocheur, moi personnellement ça fait 5 ou 6 répliques que j'ai abandonné la lecture pourtant le sujet n'est pas déplaisant...
khelian Posté le 20/02/2008 22:16


22 ans
Inscrit le 20/02/2005
2263 messages
Morale de l'histoire je résume brievement hein:

Protégés vous.
__________
Animateur des forums
afc2k7 Posté le 20/02/2008 22:27 - modifié le 20/02/2008 22:30

21 ans
Inscrit le 23/10/2007
283 messages
afc2k7 dit (22:21) :
putin
afc2k7 dit (22:21) :
pika il a refait un pavé
afc2k7 dit (22:21) :
mais c'est pas vrai
afc2k7 dit (22:21) :
C EST PAS VRAI
alessandro dit (22:21) :
haha
alessandro dit (22:21) :
il est insupportable
afc2k7 dit (22:21) :
sans déconner
afc2k7 dit (22:21) :
il est surhumain ce mec
pika Posté le 22/02/2008 20:01

24 ans
Inscrit le 03/01/2008
13 messages
bon, bon, ok, ok, j'résume. no souçaï.

1)
-> c'est vivant.
-> c'est de l'espèce humaine
   => on peut pas dire que ça soit rien

-> si ça se trouve c'est humain au même titre qu'un nouveau-né.
  => on peut pas trop se permettre de le jeter sans états d'âme (principe de précaution)

2)
-> l'avortement, à vivre, ça doit déjà pas être commode
-> mais vivre après en l'ayant vécu... ...heu... non, hein. bof. faisable, mais on ne peut pas le souhaiter à quelqu'un.

  => conclusion de tout ça :

-> si on est une fille : on préfère éviter de même avoir à faire le choix
-> si on est un mec : on ne peut pas se permettre de risquer de mettre une fille devant ce choix, même si on a très envie d'oublier la question pour coucher avec la fille sans se prendre la tête

=> conclusion :
1) soit on ne couche pas, puis on a un partenaire, avec qui on reste et à qui on est fidèle (compagne, concubine, épouse... vous l'appelez comme vous voulez selon vos principes), et qu'on évite de surcharger en grossesses.
2) soit on se dit que c'est pas possible, on a plusieurs partenaires successifs... ...et alors on se protège.  (tout en étant conscient que c'est jamais à 100%, donc faut être prêt à assumer si ça marche pas. pas de mec qui se casse genre "t'avais qu'à bien prendre ta pilule", hein, en résumé

-> si on a un rôle dans la société (député, président, électeur) : on essaye de trouver autre chose à proposer comme solution que "tu peux avorter d'façon c'est remboursé et c'est mieux, merci d'avoir appelé au revoir".

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